گفتگوی اختصاصی بنچاق با آقای مسلم آقاصفری (بخش اول)
آقای مسلم آقا صفری ، سردفتر اسناد رسمی 11 تهران ، نایب رئیس هیات مدیره ی کانون سردفتران و دفتریاران ، عضو دادگاه تجدید نظر انتظامی سردفتران و دفتریاران و مسئول واحد روابط عمومی و امور استان های کانون سردفتران و دفتریاران و خیلی سمت ها و مسئولیت های دیگر را همه به خوبی می شناسند . اینجانب که قریب سی سال افتخار شاگردی و آشنایی و مصاحبت با آقای آقا صفری را داشته ام ، به بهانه ی نزدیک شدن ایشان به دوران بازنشستگی ، با عنوان " مسئول سایت بنچاق " به زیارتشان رفتم و در فضایی کاملا دوستانه و متفاوت ، گفتگویی مفصل را انجام دادم .
بسم الله النور
آقای مسلم آقا صفری ، سردفتر اسناد رسمی 11 تهران ، نایب رئیس هیات مدیره ی کانون سردفتران و دفتریاران ، عضو دادگاه تجدید نظر انتظامی سردفتران و دفتریاران و مسئول واحد روابط عمومی و امور استان های کانون سردفتران و دفتریاران و خیلی سمت ها و مسئولیت های دیگر را همه به خوبی می شناسند .
اینجانب که قریب سی سال افتخار شاگردی و آشنایی و مصاحبت با آقای آقا صفری را داشته ام ، به بهانه ی نزدیک شدن ایشان به دوران بازنشستگی ، با عنوان " مسئول سایت بنچاق " به زیارتشان رفتم و در فضایی کاملا دوستانه و متفاوت ، گفتگویی مفصل را انجام دادم .
آنچه در ادامه می خوانید ماحصل 3 ساعت مصاحبه است که در موضوعات مختلف انجام شده و آن را در دو قسمت مجزا ملاحظه خواهید نمود .
....................................................................................................................
بنچاق : اول من خدا را شکر می کنم که بنچاق به جایگاهی رسیده است که افتخار انجام مصاحبه با حضرتعالی را داشته باشد . یعنی این یک جایگاه رفیع است برای بنچاق و من ، به عنوان کسی که با شما گفتگو می کند . من سئوالاتم را می پرسم ، شما با راحتی هر چه تمام تر پاسخ دهید . سپس هر جای آن را که مصلحت ندانستید استفاده شود ، بگویید " این جواب را استفاده نکنید " . در خلال گفتگو ، خودتان را مقید به هیچ مطلبی ندانید ، فقط در خاتمه ی فرمایشاتتان اعلام کنید " این قسمت استفاده نشود " ! ما از آن قسمت استفاده نمی کنیم .
....................................................................................................................
بسم الله الرحمن الرحیم
عرض سلام و ادب دارم خدمت استاد خودم ، جناب آقای مسلم آقا صفری و از اینکه این افتخار را به بنچاق دادید برای مصاحبه ، خیلی از شما ممنونم . این لطف بزرگی است که به من داشتید .
برای شروع صحبت ، قبل از اینکه سئوالاتم را مطرح کنم ، اگر فتح بابی کنید و خودتان مطلبی بفرمایید و بعد سراغ سئوالاتمان برویم .
اگر خواستید مطلبی الان یا در خاتمه یا در خلال مصاحبه ، خارج از سئوالات بگویید ما عینا و در همان جا ، مطلب شما را استفاده می کنیم .
آقا صفری : بسم الله الرحمن الرحیم – به هر حال از روزیکه " بنچاق " پا به عرصه ی فضای مجازی گذاشت ، من سعی کردم علاقمندی خودم را به آن ، از هر طریق اعلام کنم . دلیل آن اینکه شخص فرامرز جمشیدی ، به عنوان کسی که سالها او را می شناسم و به صداقت و رفاقتش اعتقاد دارم ، آنرا راه اندازی کرده است . همواره آرزویم این بود که بنچاق پا بگیرد . خوشبختانه با کار خوب شما و مدیریت صحیح شما ، بنچاق پا گرفت و اینکه امروز با بنچاق گفتگو می کنم ، باعث خوشحالی من است .
بنچاق : سپاسگزارم از شما . ای کاش بقیه ی اهالی بنچاق ( دخترهای من ) اینجا می بودند و از این محبت وافر شما ، مستقیما بهره مند می شدند .
آقا صفری : خدا حفظشان کند
بنچاق : شما جزو مشاهیر صنف ما هستید و مصداق شهره بودن ، هیچ نکته ی ناگفته ای در مورد شما نیست که دیگران ندانند . اما از آنجا که این مصاحبه ، مستندی خواهد بود در مورد شما و محل مراجعه برای همه ی آنهایی که دلشان بخواهند تحقیقی راجع به شما انجام دهند ، من سئوالاتم را کمی با جزییات بیشتر شروع می کنم .
دقیقا" متولد چه سالی هستید ؟
آقا صفری : من متولد دهم اسفند ماه 1326 هستم .
بنچاق : انشاءالله خداوند به شما طول عمر بدهد
آقا صفری : زنده باشید
بنچاق : از چه سالی کار خود را در دفترخانه شروع کرده اید ؟
آقا صفری : من کارم را از سال 1348 شروع کرده ام . البته قبل از آن هم مدتی را ( دو تابستان ) در دفترخانه بودم . ( همین دفتر 11 تهران ) حتی زمانیکه من دبیرستان می رفتم . مرحوم غلامحسین امینی سردفتر 11 تهران ( دومین سردفتر 11 تهران بود ) . اولین سردفتر 11 تهران مرحوم ابوالفضل کاتوزیان تهرانی ، پدر آقای دکتر ناصر کاتوزیان بودند . نفر دوم آقای غلامحسین امینی بودند که خواهر خانم ایشان در منزل ما زندگی می کرد . مشارالیها که خانم مومنه و محترمه ای بود و در مجالس روضه خوانی به عنوان مداح شرکت می کرد ، تابستان ها حضور من را که پسر 15 – 16 ساله ای بودم در خانه مزاحم می دید و من که در آن زمان تنها پسر بالغ خانواده ی خودم بودم ، به همین دلیل دو فصل تابستان نزد شوهر خواهر ایشان که مرحوم غلامحسین امینی بود ، در دفترخانه مشغول به کار شدم و آشنایی ام با کار دفترخانه از آنجا شروع شد .
سال 48 یک بار دیگر و به مدت کمتر از یک سال در دفترخانه کار کردم. بعد به سراغ کارهای دیگر رفتم و کارهای مختلفی انجام دادم. اما از سال 1351 ، درست وقتیکه من ازدواج کردم تصادفا با آقای مهدی تشکری که آن زمان سردفتر 11 تهران بود و در همسایگی ما زندگی می کرد، مواجه شدم و ایشان به من گفت: بیا دفتریار من شو و من هم رفتم دفتریار ایشان شدم.
بنچاق: بسیار عالی!چه سمت هایی را در دفترخانه داشته اید؟
آقاصفری: آن زمان هایی که گفتم ( دو فصل تابستان و مدت کمتر از یک سال که در دفترخانه بودم) ثباتی می کردم.
بنچاق: چندسال دفتریار بودید؟
آقاصفری: 10 سال.
بنچاق: کمی راجع به سردفترهایی که توفیق خدمت نزد ایشان را داشتید برایمان بگویید؟
آقاصفری: عرض کردم غیر از مرحوم غلامحسین امینی ، سردفتری که کارفرمای من باشد شخص دیگری نبوده و در خصوص آقای تشکری هم، من فقط دفتریار ایشان بودم. در نتیجه با کس دیگری کار نکردم اما به شدت خودم را مدیون و مرهون زمان کوتاهی می دانم که در خدمت مرحوم غلامحسین امینی بودم . ایشان مرد فاضل و دانشمندی بود و اگر چیزی در کار دفتر یاد من مانده باشد ، مربوط به همان دوران است. بعد از آن اما در طول این سالها ، من از مرحوم محمد حیدری سردفتر 26 تهران که همسایه ما بودند و آشنایی من با ایشان از زمانی بود که برای مدت کوتاهی کفیل دفتریار ایشان شدم، بسیار آموختم. اگر چیزی می دانم بیشتر و بیش از همه خودم را مدیون مرحوم غلامحسین امینی و مرحوم محمد حیدری می دانم.
بنچاق: رابطه ی سردفتر و دفتریار در روزگار گذشته چطور بود؟
آقاصفری: رابطه سردفتر و دفتریار به اعتقاد من رابطه ی استاد و شاگردی بود، دفتریارها نسبت به سردفتر بسیار با احترام و بسیار متواضع و مطیع رفتار می کردند. البته بودند دفتریارهایی که از شرایط علمی خوبی برخوردار باشند، اما مرز استاد و شاگردی همیشه رعایت می شد . برخلاف امروز که متاسفانه می بینم پرونده های زیادی در دفتر حقوقی کانون برای رفع اختلاف بین سردفتر و دفتریار تشکیل می شود که گاهی شاهدم این حضرات حتی در حضور اعضای هیات داوری ، رفتارهای بسیار بسیار اهانت آمیز با یکدیگر دارند.
بنچاق: سوال بعدی این بود که این رابطه الان چه وضعیتی دارد؟ و توضیح دادید برای ما.
اگر سالهای قبل از انقلاب از شما می پرسیدند مشکلات کارتان چیست، چه می گفتید؟
آقاصفری: سالهای قبل از انقلاب ، مشکلات کار مثل خود کار خیلی کم بود . به نسبت الان کار کمتر بود. من یک نمونه ای برای شما می گویم: من به تنهایی معادل تمام سردفترهای قبلی دفتر 11 تهران، سند تنظیم کرده ام! در حالیکه من در کارم آدم سهلگیری نبودم . این به اعتقاد من دلیلش این بوده است که در مقطع زمانی خاصی حجم کار خیلی زیاد بوده است.
بنچاق: اگر قبل از انقلاب از شما می پرسیدند مشکلات کارتان چیست، آن روز چه مشکلاتی را بیان می کردید؟
آقاصفری: عرض کنم که آن روز مشکلات به نظرم خیلی زیاد نبود. مشکلات فقط در این حد بود که همه چیز دست نویس بود والا فضا، فضای مهربان تری بود. چه بین پرسنل و کارمندها و چه اشخاص با همدیگر. لذا این خوب بود. بعد از انقلاب – نه اینکه خدای ناخواسته این فضاها، فضاهای بدی باشد- اما بهرحال جمعیت اضافه شد، حجم کار اضافه شد، پیچیدگی بعضی از امور اضافه شد، در نتیجه خود به خود تنش ها هم نسبت به حجم کار بیشتر شد.
بنچاق: طراحی این سوال به گونه ای نبوده است که انقلاب را نقطه ی عطفی در بروز مشکلات بدانیم، چون خود من نیز قبل از انقلاب و بعد از انقلاب در دفترخانه بوده و هستم. این را بعنوان یک مبدا زمانی در نظر گرفتیم که تا جایی که من به خاطر دارم آن وقت ها در دفترخانه هیچ کدام از ابتلائات امروز نبود. یعنی مشکلاتی بعنوان سامانه ی ثبت آنی ، دستگاه کارتخوان و مهر الکترونیک و امثال اینها نبود و ما فقط کار می کردیم. حالا به قول شما سندها دست نویس بود و کار در نوشتن زیاد ، آدم را خسته می کرد و الان ماشین تحریر و کامپیوتر هست. توضیح شما را من متوجه شدم که نقطه ی عطف انقلاب در بروز مشکلات مد نظر نیست.
آقاصفری: همینطور است. یک نکته هست که نمی دانم می شود این را در گفتگو بیاورید یا نه؟! ولی دلم می خواهد خدمت شما عرض کنم: قبل از انقلاب ، احترام گذاشتن و اهمیت دادن به قانون بیشتر بود. چه از طرف مردم و چه از طرف سردفتران. به قانون بیشتر حرمت گذاشته می شد. امروز این اتفاق شاید ناشی از این باشد که ما خیلی حوصله نمی کنیم، شاید هم وقت نمی کنیم قانون را آنقدر بخوانیم که ملکه بشود برای ذهن ما. من بسیاری از مواقع می بینم که دوستان ما قانون را فقط آنقدر می خوانند که خوانده باشند . بعد ، وقتی در خصوص یک موضوع قانونی با ایشان بحث می کنیم ، می گویند : اینجای قانون را ما متوجه نشدیم . این جای تاسف است . بر اساس همان مطالعه ی خیلی خام ، بعضی مواقع تصمیم گیری های مهمی می شود که این امر آثار مثبتی ندارد .
بنچاق : الان حضرتعالی به عنوان سردفتر چه مشکلاتی دارید ؟
آقا صفری : خب ! واقعیت این است که من قبل از انقلاب سردفتر نبودم . من سال 1351 دفتریار شدم و در سال 1361 ابلاغ سردفتری گرفتم . اما در تمام این مدت سعی کردم در دفترخانه کار انجام بدهم . بیشترین کار را در دفترخانه من انجام می دادم . خیلی مشکل حس نمی کردم . بعد از انقلاب یک چیزهایی که چه بخواهیم و چه نخواهیم بهر حال مربوط به انقلاب بود و آن هم این بود که ما به یکباره با حجم انبوهی از اشخاص ممنوع المعامله مواجه شدیم . آن هم با یک سری بخشنامه هایی که عمدتا بخشنامه های خیلی روشن و شفافی نبودند . شاید شما به خاطرتان باشد که ما در آن زمان زحمت بسیار به آقای جمشیدی بزرگ ( مسعود جمشیدی ) دادیم و زمانی بسیار طولانی ، چیزی در حدود دو سال دفتر ایشان را اشغال کردیم و هر روز بعد از ظهر از بایگانی و دفتر دست نویس ایشان بهره گرفتیم تا اسامی افراد ممنوع المعامله را جمع و جور کنیم . به هر حال این یکی از مسائلی بود که همکاران ما خیلی گرفتارش بودند . بخشنامه هایی که عموما با استنسیل تکثیر می شد و اغلب خوانا نبود .
گاهی اوقات اطلاعات به قدری در خصوص اشخاص ممنوع المعامله کم و قلیل بود که همکاران ما را دچار مشکل می کرد ، فرض می کنیم نوشته بودند" خانواده ی مثلاً فولادی ها" ، این فولادی ها یعنی کی ؟ حالا هر کسی که به عنوان فولادی می آمدش در دفتر ما مجبور بودیم یا طرف را بفرستیم به مراجعی که استعلام بگیرند و پاسخ بگیرند یا اینکه عمدتاً با مردم چالش ایجاد می شد ، این یکی از مسائلی بود که بعد از انقلاب داشتیم تا زمانی که آن دفترها به کمک سیستم و کامپیوتر مقداری درست شدند ، به هرحال مشکلاتی بود و خب متأسفانه وجود افرادی که اراضی ای را متصرف شده بودند و این تصرفات ، تصرفات قانونی ای نبود بالطبع موجب می شد که اشخاص تمایلی پیدا بکنند برای اینکه سودجویی هم بکنند غیر از اینکه حالا خودشان متصرف می شدند و باب ایجاد اسناد مجعول در بعضی از ادارات باز شد . این هم از جمله چالش هایی بود که همکاران سردفتر من بعد از انقلاب بعضاً بابتش بسیار اذیت شدند . کسانی که فقط صرف اینکه یک اسمی را در آن دفترهای دست نویس ندیده بودند و فردی که ممنوع المعامله بود یا اسنادی که متأسفانه مجعول بود و به دفاتر ارجاع می شد ، نمی توانستند تشخیص بدهند ، آسیب زیادی دیدند و این از عوارضی بود که بعد از انقلاب اتفاق افتاد .
بنچاق : تعریف یک سردفتر از نگاه جناب آقای آقاصفری چیست ؟
آقاصفری : سردفتر از نگاه من کسی است که مسئولیت قانونی کردن اراده ی اشخاص برای انجام معامله را به عهده می گیرد . کسی است که وظیفه دارد خواستـه ی خام مردم را تبدیل بکند به یک قالب حقوقی معقول و منطقی ؛ ضمن اینکه غیر از مسائل قانونی باید به یک طریقی اخلاق را در کارش دخالت بدهد . این تصور من هست .
بنچاق : سپاسگزارم . تعریف بسیار کاملی است . دفتریار را در کسوت نماینده ی ثبت می بینید یا معاون دفترخانه ؟
آقاصفری : این از جمله بحث هایی است که خیلی می شود در موردش کار کرد . قانون دفاتر اسناد رسمی 76 ماده دارد که در تمام این 76 ماده هر کجا اسمی از سردفتر آمده است ، دفتریار هم آمده است ، حتی در ماده ی 30 قانون دفاتر اسناد رسمی می گوید که سردفتران و دفتریاران حق ندارند اسنادی که خلاف قانون باشند بنویسند و ... . اما در تمام این 76 ماده ، یک بار اسم نماینده آمده است . باز هم عرض می کنم که هر چند برای شرح وظایف دفتریار هیچ تعریفی در قانون نیامده است ، اما آمده است که وظایف دفتریار همان است که در قانون آمده است یا سردفتر در محدوده ی قانون به او اموری را محول بکند ، اما برای نماینده هیچ تعریفی نیامده است ، حتی همین حد هم نیامده است که تصور من این است که واژه ی نماینده در قانون دفاتر اسناد رسمی سال 54 از دست قانونگذار محترم در رفته است وگرنه اصلاً موضوعیتی نداشته است . دلیلش هم این است که از سال 54 به بعد وضعیت حقوق ثبتی هم تفاوت کرده ، دیگر تمبری در کار نبود که در اختیار نماینده ی دولت باشدو به اسناد الصاق بکند و تنخواهی داشته باشد و چیزهایی از آن دست بخواهد اتفاق بیفتد . بنابراین نه وجود نماینده حکمتی داشته است و نه در قانون برای یک چنین موجودی تعریفی آمده است .
بنچاق : به عنوان نماینده ؟
آقاصفری :بله ؛ به عنوان نماینده . در نتیجه من تصور نمی کنم که برای دفتریار سِمَتی تحت عنوان نمایندگی با قانون سال 54 وجود داشته باشد .
بنچاق : سپاسگزارم . در هر دو صورت چه انتظاری از او می رود ؟
آقاصفری : از چه کسی ؟
بنچاق : از دفتریار .
آقاصفری : من تصورم این است که اگر به قانون عنایت بیشتری داشته باشیم گفته است که دفتریار معاون دفترخانه است . معاون دفترخانه باید کسی باشد که بتواند امر معاونت را به انجام برساند . در قانون دفاتر اسناد رسمی سال 54 در این خصوص به نظرم کمی مسامحه شده است ، چون قانون می گوید که کفیل سردفتر علی القاعده باید کسی باشد که معادل سردفتر باشد .
بنچاق : یعنی دارای خصوصیات سردفتری باشد .
آقاصفری :بله ؛ دارای خصوصیات سردفتری باشد . خب شما می بینید در همـه ی تشکیلات دولتی ، اصلاً در نظام حقوق اداری ما هم این طور است ، معاون یک تشکیلاتی به محض اینکه رئیس یک تشکیلاتی نباشد اتوماتیک امور مربوط به رئیس را انجام می دهد ، اما این چه جور معاونی اسـت در تشـکیلات ما که نمی تواند بعضاً این امور را انجام بدهد ، مثلا معاونی که با مدرک دیپلم دبیرستان می آید معاون می شود و بعد اگر 7 سال سابقه نداشته باشد نمی تواند سِمَت معاونت را اعمال بکند . اعتقاد من این است که از مشکلات قانون دفاتر اسناد رسمی یکی هم همین موضوع بوده است ولی در هر صورت باید این بُعد مسئله ؛ یعنی دفتریار به عنوان معاون تقویت بشود و به منصـه ی ظهور واقعی برسد . با اصلاح قانون ، با انتخاب افرادی که صلاحیت معاونت داشته باشند و اموری از این دست .
بنچاق : یک سؤال سخت : معدل سواد سردفتران در دو دوره ی قبل و بعد از انقلاب چگونه است ؟
آقاصفری : من یک وقتی این تعبیر را به کار بردم ولی بعضی از دوستان ، من را سرزنش کردند که آقا اصلاً چنین عنوانی وجود نداشته است و آن هم سردفتران دوران الموتی* بود . آنچه که من تصور می کنم این هست که در یک مقطعی سردفتران ایران ، سردفتران بسیار عالم و دانشمند و صاحب شخصیتی بودند که حالا هم بسیاری هستند ، اما این تعداد آدم یا معادل این تعداد آدم در بعضی از تشکیلات دولتی نبودند . حالا شاید هم دلیلش این بوده است که سردفتران دوره های گذشته صبغه ی اجتهاد و فقاهت و اموری از این دست داشتند . در نتیجه بسیاری از تشکیلات دولتی این عظمت را تاب نمی آوردند و خیلی سعی کردند این رنگِ پررنگ را کمرنگ بکنند . راهش این بود که این غلظت را رقیقش بکنند با تزریق تعداد زیادی سردفتر در یک مقطع خاص زمانی به سردفترانِ موجود آن وقت با دانش بسیار بسیار کم . در نتیجه آنچه اتفاق افتاد این است که در یک مقطعی متأسفانه موجب شدند آدم های بزرگی مثل افجه ای مثل شریف العماء خراسانی ، مثل جمال الدین جمالی ، مثل دکتراحمد مهدوی، مثل دکترسرکشیک و خیلی های دیگری که من الان می ترسم نتوانم همه را به ذهن بیاورم و قطعاً نمی توانم ، کمرنگ شوند . اما امروز می بینم خوشبختانه سختگیری هایی می شود تا همکاران ما حتماً دارای مدارک و مدارج دانشگاهی باشند - که انشاءالله از جهت علمی هم این مدارک و مدارج نشاندهنده ی میزان آگاهی ایشان باشد . داخل پرانتز : ( عده ای درس می خوانند که بفهمند ، عده ی دیگر درس می خوانند که نمره بگیرند . دو شکل از درس خواندن است ) متأسفانه در سال های بعد از انقلاب درصد بسیار قابل توجهی از اشخاص درس خواندند که فقط نمره بگیرند . به همین دلیل هم موجب تأسف ماست که یک آقایی یا خانمی با مدرک کارشناسی ارشد و بعضاً دکترا می آید در کانون و امتحان می دهد و می بینیم که هیچی بارش نیست ! بعد از انقلاب دوستان مدرک دار ما ، دوستان صاحب تیترما بسیار زیاد شدند . انشاءالله که در اثر زمان به تجربـه ی کافی هم خواهند رسید .
* بنچاق: اگر ممکن است کمی راجع به این اصطلاح "سردفتران دوران الموتی" برایمان توضیح دهید.
آقاصفری: آنچه كه ميگويم فقط يك قصه است كه از زبان پيشينيان شنيده ام وهيچ واقعيتي در آن نيست .شخصيتهاي قصه كاملا خيالي هستند وهرگونه شباهت بين اسامي آنان واشخاص واقعي كاملا تصادفي است.
ميگويند در رژيم سابق براي اولين بار پستي ايجاد كردند بنام ((وزير مشاور))كه شريف العلماي خراساني بعنوان اولين وزير مشاورانتصاب گرديد .اين همزمان بود با دوران وزارت دادگستري الموتي كه گويا تمايلات كمونيستي داشت وافكار ش در تضاد با شريف العلما بود .شريف العلما كه هم تحصيلات حوزوي داشت وهم تحصيلات دانشگاهي عموما در مجالس ومحافل ودر مباحث، ميداني به وزير دادگستري نمي داد واينگونه بود كه وزير تصميم مي گيرد تا شريف العلما را از سكه بيندازد وحال كه نمي تواند شخصا با اومقابله ومناظره كند اورا كه عضو هيئت مديره كانون هم بود بايد به بي اعتباري همكارانش بي اعتبار نمايد واينگونه بود كه انبوهي افراد كم دان سردفتر شدند.
بنچاق : سردفتری چه مقطعی از زمان ، کار راحتی بوده ؟
آقاصفری : سردفتری در هیچ مقطعی به عنوان کار راحتی نبوده است . کمبود مشکلات به مفهوم آن نیست که نفسِ کار ، خیلی سهل و کم اهمیت است . سردفتران گذشته بسیار حساس بودند نسبت به طرفین معاملات از آن جهت که ایشان را خوب بشناسند ، هویت شان را به درستی بررسی بکنند و بدانند کاری که آنها دارند می کنند کار درستی است ، کار درست از آن جهت که کمک و مشاوره می دهد به اشخاص . امروز هم من می بینم گه گاهی بعضی از همکاران من این کار را می کنند اما خیلی ها هم اهمیت چندانی به این قضیه نمی دهند . آن زمان نوشتنِ سند برای یک سردفتر به طریقی تعلیمِ بسیاری از مسائل اجتماعی ، اقتصادی و اخلاقی بود . کار ساده و سهلی نبود . امروز به نظرم سردفتری ، نسبت به آن زمان ، صرف نظر از جهاتی مثل موانع عارضی ، مثل اینترنت و مسائلی از این دست ، کمی آسان تر شده است ، اما در آن زمان سردفتری به اعتقاد من ، کار مسئولانه تری بوده است.
بنچاق : ممنونم . آیا میزان سن را در سردفتر شدن مؤثر می دانید ؟ حداقل سن مندرج در قانون مورد نظر من نیست .
آقاصفری : بله . سن سردفتر را من مؤثر می دانم . ببینید کار سردفتری به طور کلی نیازمند این است که اشخاص به فرد به طریقی اعتماد بکنند . از یک نظر به قیاس من خیلی شبیه به کار پزشک است . شما وقتی یک متخصص قلب سراغ می گیرید و خدای ناخواسته اگر مشکل قلبی در یک دوستی ، آشنایی ، فامیلی داشته باشید سعی می کنید به یک فرد شناخته شده ی امین و متخصص مراجعه کنید . اینکه راهش کجاست و به شما دور است یا نزدیک ، ساعت ویزیتی که به شما می دهند آیا مناسب است یا نه ، اینها اصلاً برای تان مهم نیست . در سردفتری هم اغلب همین گونه است ، مگر کارهای خیلی سبک . ولی آنهایی که برای کار خودشان اهمیت قائل هستند معمولاً یک کار ویژه را ، مثلا وقف نامه هاشان را ، وصیت نامه هاشان را ، قراردادهای تجاری مهم شان را و این گونه امورشان را حتماً به کسی ارجاع می دهند که قابل اعتماد باشد . از جمله پارامترهایی که موجب اعتماد اشخاص به یک سردفتر می شود، یکی همین سن متعادل معقول است . فرض می-کنیم یک خانم یا آقا در سن 24 سالگی که بیشتر آثار بازیگوشی در وجودش نمایان است ، سردفتر بشود ، به نظرم همین جوانی ، کمی کار را سبک می کند .
بنچاق : پس سن را شما مؤثر می دانید .
آقاصفری : قطعاً .
بنچاق : چقدر به طی کردن سلسله مراتب در دفترخانه اعتقاد دارید ؟ برای مثال کارمندی ، دفتریار دومی ، دفتریار اولی و سردفتری ؟
آقاصفری : خب من چیزی به عنوان دفتریار دومی را اصلاً به رسمیت نمی شناسمش ولی اینکه در دفتر اسناد رسمی سلسله مراتب رعایت بشود ، سلسله مراتب به اعتبار "کسب تجربه" به نظرم ضروری است . حالا نه دقیقا بر اساس تحصیلات آکادمیک در مباحث حقوقی ، بلکه تجربه کاری متوالی و مستمری در طی سال ها در دفترخانه ، البته هیچ منعی ندارد که کسی بتواند یک مرتبه آن پله ها را بگذراند اما اینکه یک کسی از دانشگاه بیاید بیرون و مستقیم سردفتر بشود هیچ وقت به این آدم اعتقاد نداشتم و ندارم . باز هم داخل پرانتز عرض می کنم : (بیشترین پرونده های انتظامی مربوط به همین اشخاص محترم تحصیل کرده ای است که هیچ تجربـه ی کاری ندارند و عمدتاً هم این عوارضی که گریبانگیراین اشخاص است ناشی از ناشی گری شان است .
بنچاق : شما در شُرُف بازنشستگی هستید . چه احساسی دارید ؟
آقاصفری : من از یک بابت احساس تأسف دارم , از این بابت که من به جهت شرایط اقتصادی ؛ دارم خودم را بازنشسته می کنم ؛ یعنی اینکه دفتر اسناد رسمی در حال حاضر برای شخص من نه تنها نمی تواند زندگی معمولی ام را تأمین بکند بلکه برایم ضرر دارد . به همین جهت هست که من تقاضای بازنشستگی کردم ولی هم از نظر سنی می توانم حالاحالاها کار بکنم و هم از نظر جسمی فکر می کنم که توان این را داشته باشم که کار بکنم اما شرایط اقتصادی ام دیگر به من اجازه نمی دهد که من بیشتر از این ضرر داشته باشم .
بنچاق : فرمودید از یک نظر متأسفید ؟از نظر دیگر ی هم چیزی هست؟
آقاصفری : از نظر دیگر هم باز متأسفم : به جهت اینکه یقیناً بازنشستگی موجب خواهد شد که من از بسیاری از امور مربوط به همکارانم غافل بشوم . هرچند من از نظر حقوقی اعتقاد ندارم فردی که بازنشسته می شود باید از هیئت مدیره کنار برود، چون ما در ورود ، منع قانونی داریم مبنی بر اینکه اگر کسی بخواهد عضو هیئت مدیره ی کانون بشود باید سردفتر شاغل باشد ، اما در استمرار کار ما چنین منعی نداریم و من ندیدم که جایی قانونگذار صراحتاً گفته باشد ، کسی که بازنشسته شد دیگر از همـه ی امور مربوطه بازنشسته خواهد شد . الان همکاران من چنین تصوری دارند و در نتیجه اگر من بازنشسته بشوم از بسیاری از اموری که در ارتباط تنگاتنگ با همکارانم از انجامشان لذت می بردم ، محروم خواهم شد و این هم موجب تأسف من است . ولی خب از جهت اینکه احتمالاً دیگر دغدغه های این کار را حس نخواهم کرد شاید کمی خوشحال باشم .
بنچاق : دوران تصدی شما در هیئت مدیره تمام نشده ، با بازنشستگی شما چه اتفاقی می افتد ؟ در واقع می خواهم بدانم که روش انتخاب جایگزین شما در این حالت چگونه است ؟
آقاصفری : والله من می بینم که در این خصوص گفتگوهای بسیاری می شود چه در بین همکاران خودم و چه در سازمان ، اما من هیچ دلیلی برای این گفتگوها نمی بینم . بنده بازنشسته می شوم و تصورم این است که استمرار فعالیتم در هیئت مدیره هیچ منع قانونی ای ندارد اما شاید عده ای دوست دارند که جا باز بشود. در هرحال قانون برای اعضای هیئت مدیره عضو علی البدل پیش بینی کرده است . علی البدل برای چه پیش بینی شده است ؟ طبیعتاً باید جایگزین فرد اصلی بشود .
بنچاق : و در انتخاب این عضو علی البدل هم باید ترتیب رأی رعایت بشود منطقاً .
آقاصفری : ترتیب رأی که اصلاً قانونگذار نگفته است که باید رعایت بشود . حالا آقای تویسرکانی در این دوره بزرگواری کردند به این ترتیب عمل فرمودند و الا چنین حکم قانونی ای ما نداریـم. ایـشان می توانند از بین نفر اول تا نفر پانزدهم هر کسی را که بخواهند انتخاب کنند . صراحت قانون این است . البته ایشان به اعتبار تفویض اختیاری که از ریاست محترم قوه ی قضاییه دریافت داشته اند ، چنین اختیاری را دارند .
بنچاق : پس در صورت بازنشستگی شما یکی از دو عضو سردفتر علی البدل جایگزین خواهند شد.
آقاصفری : علی القاعده باید جانشین من بشوند .
بنچاق : یک سؤالی بکنم که یک کمی متفاوت تر باشد تا بعد برگردیم به سؤالات خودمان . راجع به ادواتی که قبلاً در دفترخانه استفاده می شد ، آن سال هایی که شما در دفترخانه بودید تا آنجایی که به خاطر دارید برای ما بگویید . آیا شما دوره ای بودید که از قلم و دوات استفاده می کردند یا آن زمان هم خودنویس بوده است و جوهر ثابت بوده یا هر چیز دیگری که الان دیگر در دفترخانه نداریم .
آقاصفری : زمانی که من بودم نه ، قلم و دوات نبود .عمدتاً خودنویس استفاده می شد ولی برای ثبت دفتر خصوصاً غیر از خودنویس از هیچ وسیلـه ی دیگری استفاده نمی شد . با خودنوس که نوشته می شد ، یک ابزاری هم بود به اسم جوهرخشک کن که عبارت بود از یک صفحـه ی فلزی قوسی که دسته ای هم داشت و یک کاغذ کاهی شفاف که خیلی شفا ف تر و نرم تر از کاغذهای معمولی بود روی آن چسبانده بوند به عنوان جوهرخشک کن .این الزاماً روی میز همـه ی سران دفاتر و منشی ها بود. در یک مقطعی همـه ی دفاتر اسناد رسمی را ملزم کرده بودند به اینکه از ماشین تایپ استفاده بکنند ، اما این جا نیفتاد و ماشین تایپ خیلی زود و راحت از گردونـه ی ابزار کار دفاتر اسناد رسمی رفت بیرون . حالا شاید دلیلش مسائل فنی این دستگاه های تایپ بود . آن به اصطلاح حروف که روی یک اهرمی سوار بود اینها در اثر فرسودگی شـکل شان را از دسـت می دادند یا بعـضاً می-افتادند و خیلی امور دیگری که باعث شد از ماشین تایپ استقبال نشد و مجدداً دست نویس شروع شد . ابزار مهم همین بود ، چیز دیگری نبود .
بنچاق : 4 تا سین : سن ، سابقه ، سواد و سلوک به معنی برخورد با مردم . اگر سردفتری دارای این 4 تا ویژگی باشد به هر کدام از این ویژگی ها ابتدائاً شما یک نمره ای بدهید اگر بخواهیم تقسیم نمره بکنیم برای این 4 سین یک نمره ای در نظر بگیرید .
آقاصفری : سن ، سابقه ، سواد و سلوک . طبعاً اگر قرار باشد که به مجموعـه ی اینها 20 بدهیم طبعاً سواد باید نمره 15 را داشته باشد ؛ یعنی سردفتر اگر سواد نداشته باشد باید برود دنبال کارش ، حالا گیرم که اهل سلوک باشد ، گیرم که سنش هم هر چقدر می خواهد باشد ، گیرم که سابقـه ی خوبی هم داشته باشد . سردفتر اگر باسواد نباشد باز سابقه اش خیلی تأثیری ندارد . من به شخصه عرض می کنم به سواد نمره ی 15 خواهم داد . بقیه همه 5 نمره دارد .
بنچاق : ممنون . سؤال سخت بعدی ام این هست که با توجه به این تقسیم بندی به خودتان چه نمره ای می دهید ؟ ازتان می خواهم که تواضع به خرج ندهید .
آقاصفری : تواضع به خرج نمی دهم . حداقل شخص شما می دانید که من آنچه که آموختم اکابری آموختم؛ یعنی بعد از اینکه سردفتر شدم تازه به فکر این افتادم که مطالب حقوقی را بخوانم و مطالعه بکنم چون احساس نیاز می کردم . من سردفتر بودم با گرفتن مدرک کارشناسی و کارشناسی ارشد و دکترا و اینها سردفترتر نمی شدم اما بسیار نیاز داشتم به دانستن ولی چون خیلی دیر شروع کردم به اعتقاد خودم ، نرسیدم به آنجایی که دلخواهم هست . به همین دلیل نمی توانم به خودم نمره ی خیلی بالایی بدهم .
بنچاق : سپاسگزارم . حالا ما خودمان نمره تان را در نظر می گیریم . با حذف کاغذ واترمارک ، داشتن مُهر الکترونیکی ، ثبت آنی ، دستگاه کارت خوان و به زودی حذف دفاتر جاری و تحولاتی که در کار ما رخ داده ، هر کدام چه تغییراتی در روند کار دفترخانه به وجود آورده است ؟
آقاصفری : ببینید اینکه ما تصور می کنیم دفاتر اسناد رسمی می بایستی متحجرانه بپردازند به همان چیزی که در گذشته ها انجام می دادند درست نیست ، تحت هیچ شرایطی این تصور درست نیست . می بایستی ما نسبت به زمان متحول بشویم به جهت اینکه خواست جامعه مان این هست . دنیا تغییر کرده است ، مگر می شود ما تغییر نکنیم ؟! اما استفاده از تکنولوژی نباید در حد تمدن زدگی و ماشین زدگی و غربزدگی باشد . ابزار باید متناسب با فرهنگ ما مصرف و بهره گیری بشود . ما اغلب دچار افراطیم . کاداستر در بسیاری از کشورها 200 سال پیش اتفاق افتاده است ما این همه زمان تعلل کردیم و بعد امروز توقع داریم که یک شبه برسیم به آنجایی که خیلی از کشورها از 200 سال پیش شروع کردند. فرضاً در بحث ثبت آنی ( که از آن واژگان بی هویت است ، کلمـه ی آنلاین on line یک مدتی برخط ترجمه شد ، عبارت برخط جا نیفتاد ، حالا در بحث ثبت آمدند این را تعبیر کردند به ثبت آنی) .اگر از جهت لغوی بخواهیم برخورد بکنیم یعنی چه؟ یعنی در لحظه این اتفاق بیفتد ، آیا می افتد ؟ اصلاً چنین چیزی شدنی است ؟ حتی با پیشرفته ترین تکنولوژی در لحظه اتفاق نمی افتد . در لحظه اتفاق افتادن فقط آن چیزی است که در قدرت خداوند است ؛ «کن فیکون» خداوند وقـتی اراده بکـند که بشـود ، خب می شود. در لحظه اتفاق افتادن فقط این است، غیر از این اصلاً امکانپذیر نیست . مثل آن حرف خنده داری که در ماده ی 19 آیین نامـه ی 1317 بود که متعاملین باید همزمان سند را امضاء بکنند . آیا می شود همزمان سند را امضاء بکنند ؟ اصلاً چنین اتفاقی نمی افتد . ثبت آنی هم از همان نوع تعریف ها هست . اما عرض کردم که تکنولوژی باید و باید با فرهنگ ما پیش برود. ما عمدتاً از تکنولوژی خیلی افراطی استفاده می کنیم ، خیلی افراطی (با تأکید) . من الان سؤال می کنم از شما ، الهی که چنین اتفاقی نیفتد ولی اگر که سیستم ثبت آنی به هر علتی دچار یک آسیب بشود ، از تشکیلات امنیتی سازمان سیا (S.I.A) که مهمتر و بهتر طراحی نشده است اینجا ! آنجا ویروس افتاد . اگر خدایی ناخواسته اینجا ویروس بیفتد و ما که یکباره آنچنان ذوق زده شدیم که تصمیم داریم که به سرعت دفتر و دستک را هم بریزیم دور ، چه چیزی جایگزینش هست ؟ اطلاعات از بین رفته ی ما از طریق یک ویروس چه چیزی جای اش را خواهد گرفت ؟ من معتقد هستم که از تکنولوژی باید به تدریج و متناسب با تحولات فرهنگی و اجتماعی مان استفاده می کردیم که نشده است .
بنچاق : ممنونم . تقریباً جواب سؤال بعدی در پاسخ حضرتعالی بوده است که سرعت این تغییرات را چقدر متناسب با آمادگی سردفتران از نظر آشنایی با کامپیوتر و تکنولوژی و زیرسـاخـت های موجود می بینید ؟
آقاصفری : هیچ تناسبی بینشان نیست .
بنچاق : توضیح دادید برای ما . اخیراً دستگاه های کارت خوان از کار افتاده بود و شما هم حتماً در دفترخانه درگیر این مشکل بودید . نظرتان چه هست در این مورد ؟
آقاصفری : باز هم این به یک طریقی در پاسخ قبلی من بود اما یک نکته ای را می خواهم علاوه بر آنها عرض بکنم : ببینید دستگاه پوز ((pos و هر وسیلـه ی الکترونیکی باید فقط عامل تسهیل کننده باشد . اصل ، پرداخت حقوق دولت است واینکه مردم در طریق این پرداخت متحمل کمترین زحمت بشوند. آیا قانون دفاتر اسناد رسمی در حال حاضر تغییر کرده است ؟
بنچاق : خیر .
آقاصفری : مگر غیر از این است که در ماده ی 52 قانون دفاتر اسناد رسمی ، در آنجا عنوان شده است که برای ایصال وجوهی که وصولش به عهده ی سردفتر اسناد رسمی است ، سردفتر حق دارد تا 5 روز بعد از امضاء سند این وجوه را به حساب خزانه پرداخت بکند. آیا این قانون تغییر کرده است ؟ آیا شما و امثال شما حق دارید با یک بخش نامه ، با یک دستورالعمل اداری یا با یک چیزی که به نظر خودتان می رسد که ضرورت است قانون را ندیده بگیرید ؟ نه . چنین اختیاری برای من نیست اما متأسفانه عرض کردم که خیلی ذوق زده شدیم نسبت به مسائل تکنولوژیک . دستگاه پوز با این همه ایراداتی که ایجاد کرده است ، می بایستی به من کمک می کرد . تکنولوژی باید در خدمت من باشد نه اینکه من اسیر تکنولوژی باشم . ولی امروز متأسفانه ما اسیر تکنولوژی هستیم .
بنچاق : بله . آیا از نحوه ی عمل بانک ملی و شرکت پشتیبان راضی هستید ؟
آقاصفری : مطلقا .
بنچاق : راضی نیستید . سابقـه ی حضور شما در هیئت مدیره ی کانون سردفتران و دفتریاران از چه زمانی است ؟
آقاصفری : سال 84 .
بنچاق : چه سمت هایی در هیئت مدیره داشتید ؟
آقاصفری : من غیر از دبیری و خزانه داری ، پست رئیسی و نائب رئیسی و یک پست دیگر از اینها را تجربه کردم.
بنچاق : دبیر و خزانه دار نبودید .
آقاصفری : نبودم ، نخیر .
بنچاق : رئیس بودید . نائب رئیس بودید و عضو بدون سِمَت هم بودید .
آقاصفری : بله .
بنچاق : کدام دوره از فعالیت هایتان را در کانون مفیدتر می دانید ؟
آقاصفری : آن دوره که جزء هیئت مدیره نبودم . آن دوره را !!!
بنچاق : آن دوره ای که سِمَت ریاست و نایب رئیسی نداشتید ؟
آقاصفری : نه نه ، آن دوره که اصلاً عضو هیئت مدیره نبودم و فقط می آمدم و سعی می کردم که به دوستانم کمک بکنم . من آن دوره به نظرم خیلی مفیدتر بودم ، چون در این دوره متأسفانه یک مقداری مسئولیت ها آدم را ترسو بار می آورد . شاید حالا به غیر از مسئولیت بشود عوامل دیگری هم برشمرد تو این داستان . آن زمانی که عضو هیئت مدیره نبودم جسورتر بودم در بیان نظراتم ، در تصمیم گیری هام ، در تحقیقاتم و در ابراز نظراتم به کسانی که به هر حال نظری از من می-خواستند خیلی جسورتر عمل می کردم. متأسفانه از وقتی که عضو هیئت مدیره شدم دست به عصا تر شدم . شاید هم حالا برایش توجیه داشته باشم که آن زمان کار غلطم فقط بخودم برمیگشت وامروز به جماعتی عظیم وتوجیهات عدیده ای از این دست!
بنچاق : آن دوره ای که مفیدتر بود به نظر خودتان و داخل هیئت مدیره نبودید ، همکاران تان در هیئت مدیره چه کسانی بودند ؟
آقاصفری : من دورانی که آقای نیکوعزم رئیس کانون بودند و آقای اردشیر نصیریان نایب رئیس بودند به مناسبت محبتی که آقای نصیریان به من داشتند ، به اتفاق بسیاری از دوستان دیگر در خدمت شان بودیم و هر کاری از ما توقع می کردند ما با خلوص و با عشق انجام می دادیم .
باز قبل از اینکه خودم بیایم به هیئت مدیره دوره ی اول هیئت مدیره که آقای معزالدینی و دوستان دیگر بودند ، آقای سیروس ، آقای محقق ، آقای سعیدی ، با این دوستان هم من نهایت همکاری را می کردم . هیچ گاه نبوده است که من کنار گود باشم و با توصیـه ی آن بزرگواران من آن زمان عضودادگاه بدوی انتظامی سردفتران بودم . بعد از آن هم که به هر حال درگیر مسئولیت خودم بودم .
بنچاق : شما سردفتر خوشنام و محبوبی هستید .
آقاصفری : انشاءالله این طور باشد .
بنچاق : عموم همکاران شما را دوست دارند . در طول دوران تصدی هیئت مدیره چه اقدام مؤثری انجام دادید که بتوانید بیانش بکنید ؟
آقاصفری : شما فقط آن بیت حافظ را به خاطر داشته باشید .
بنچاق : بفرمایید .
آقاصفری :
چگونه سر به خجالت برآورم بر دوست که خدمتی به سزا برنیامد از دستم
من هیچ کاری که خارج از وظیفه ام بوده است انجام ندادم . آنچه که انجام شده است صرف وظیفـه ی من بوده است که متأسفانه به کمال هم هیچگاه نرسید .
پایان بخش اول گفتگو
این گفتگو ادامه دارد ...