متن کامل سخنرانی معاونت محترم قوه قضائیه و رئیس سازمان ثبت اسناد و املاک کشور در چهاردهمین همایش سراسری کانون ها و جوامع سردفتران و دفتریاران ((قسمت اول))
متن کامل سخنرانی جناب آقای دکتر احمد تویسرکانی، معاونت محترم قوه قضائیه و رئیس سازمان ثبت اسناد و املاک کشور ( پیاده شده از روی فایل صوتی) در چهاردهمین همایش سراسری کانون ها و جوامع سردفتران و دفتریاران ((قسمت اول))
بسم الله الرحمن الرحیم . الحمدلله رب العالمین و صل علی محمد و آل طاهرین .
((صلوات)) اعوذ بالله من الشیطان الرجیم ، لقد ارسلنا رسلنا بالبیّنات و انزلنا معهم الکتاب و المیزان لیقوم النّاس بالقسط. الحمد لله الذی جعلنا من المتمسکین بولایه امیر المومنین (ع) . خدا را شاکر و سپاسگذار هستیم که توفیق زیارت ثامن الحج علی ابن موسی الرضا (ع) رو به همۀ ما عنایت فرمود و لازم می دانم که تشکر بکنم از همکاران عزیز ، برادران گرامی ای که باعث این جلسه بودند و تشکیل دادند این جلسه رو به ویژه از برادر عزیزمون جناب آقای دشتی ، جناب آقای رحمتی زاده و همۀ عزیزانی که زحمت کشیدید و باعث تشکیل این جلسه شدید و تشکر می کنم از حضور همۀ عزیزان ، بزرگواران از سراسر کشور ، زحمت کشیدید و همین طور از برادر عزیزمون جناب حاج آقای مظفری رئیس کل محترم دادگستری و همۀ عزیزانی که شرف حضور دارید در جلسه . خب نکات بسیار خوبی رو ریاست محترم کل دادگستری و عزیزان فرمودید ، همین طور که در آیه ای که تلاوت کردم اشاره شد هدف از بعثت انبیاء و ارسال رُسُل و انزال کتب اقامۀ قسط و عدل هست و لازمۀ اقامۀ قسط و عدل ، سازوکارهای مناسب هست و بحمدلله همۀ شما عزیزان که حقوقدان هستید و تحصیلات حقوقی دارید می دانید که نظر غالب در فلسفۀ حقوق هم ایجاد نظم هست ، ایجاد نظم اجتماعی و به تعبیری اجرای حق و عدل هست و هدف از بعثت انبیاء و ارسال رسل هم به نوعی که اعم از انتظام امور و اجرای حدود الهی ، اقامۀ قسط و عدل و اجرای عدالت هست در جامعه . فلسفۀ تشکیل حکومت هم همین طور هست و در قوانین و مقررات ما هم عنایت دارید که امور به امور حاکمیتی و امور غیر حاکمیتی طبقه بندی شده و در قوانین مختلف هم موقعی که امور حاکمتی برشمرده می شود ، از جمله امور ثبتی به عنوان امر حاکمیتی تلقی می شه . در قوانین توسعه در یک جلسه ای در خدمت عزیزان توضیح دادم و در قانون برنامۀ پنجم هم شما اگر عنایت بکنید امور ثبتی در کنار قانونگذاری به عنوان امر حاکمیتی است و به همین جهت هست که امور ثبتی و خدمات ثبتی نقش مهمی در انتظام اجتماع و جامعه دارند و خب از گذشتۀ دور هم به این معنا توجه شده و اهمیت اون رو هم اشاره فرمودند که خداوند باری تعالی در قرآن کریم طولانی ترین آیۀ قرآن رو به لزوم ثبت معاملات به نوعی به معنای خلاصه اشاره فرموده . در یک جلسه ای در خدمت بعضی از دوستان ، خدمت بعضی از مراجع بزرگوار از جمله حضرت آیت الله مکارم بودیم ایشون به تفصیل می فرمودند این خودش یکی از معجزات قرآنی است در جامعه ای که شاید عدد باسوادان یک عدد محدودی شاید 10 یا 20 نفر در تمام جوامع اون روز بود ، عدد باسوادان امر به مکتوب کردن معاملات خداوند می فرماید به لحاظ مصلحت عظیم اجتماعی ای که در این امر مهم وجود دارد . پس توجه به این امور برای اصلاح جامعه یا در حقیقت انتظام و نظم امور جامعه یک مصلحت بسیار مهم و بزرگ هست . خب در قوانین مختلف هم اشاره شد و به خوبی جناب آقای مظفری اشاره فرمودند که در قانون ثبت ، در مواد 46-47-48 قانونگذار طراحی اش این طور بود که : ما نقل و انتقالات مربوط به اموال غیر منقول به شکل رسمی باشه ، به نوعی ممنوعیت قائل بشود و حتی پذیرش دعوا علیه سند رسمی رو دادگاه نپذیرد که خب همه استحضار دارید که در یک فضایی این طور شد ، یکی از مواد رو رأی وحدت رویۀ دیوان عالی کشور در حقیقت از اعتبار ساقط کرد به این معنا که دادگاه یا دادگستری به عنوان مرجع تظلمات نمی-تواند امتناع بکند از پذیرش دعوا و به این استدلال که الان محل ایراد هم هست ، به هر حال این راه باز شد و نظریه ای که شورای محترم نگهبان داد در خصوص مادۀ دیگر که شاید اینها جای بحث و تفسیر حقوقی دارد در جای خودش که علی القاعده ما باید به جهت ضرورت هایی که امروز جامعۀ ما اقتضاء می کند در جهت حل و فصل این موضوعات حرکت بکنیم . من خدمت بعضی از بزرگواران هم عرض کردم که چطور ما نسبت به امر ثبت ازدواج دائم که شارع مقدس این همه تأکید دارد بر تسهیل به اینکه ترویج بشود و مردم به گناه نیفتند می گیم اگر یک ازدواج دائم رو کسی ثبت رسمی نکرد قابلیت مجازات داره . لیکن یک ملک رسمی رو می گیم به هر طریقی که خواست می تواند نقل و انتقال بدهد و بعد از گذر یک مدت زمانی که کلی تبعات و آثار منفی در جامعه ایجاد می کنه می آییم مواد 147 و 148 رو تصویب می کنیم و آن شود که بخشی اش الان در دادگاه ها باید انجام بشود و مجدداً می بینیم که به هر حال باید این رو به نوعی حل و فصل کرد و می رسیم تا امروز که قانون تعیین و تکلیف وضعیت ثبتی اراضی و ساختمان های فاقد سند تصویب می شود و در حقیقت لغو کردن اون اصل هزینه ها و تبعات بعدی ای که الان داریم ما می پردازیم که بماند در جای خودش که اونها باید حل شود و اصلاح بشود .
غرض این هست که ما در جهت توسعۀ ثبت رسمی در کشور هر میزان گام برداریم ، قطعاً در جهت ارتقاء نظم حقوقی جامعه حرکت کردیم و هزینه های کمتری می-پردازیم و جامعه ، جامعۀ منظم و مرتب هست که می تواند بگوید که در جهت اجرای عدالت حرکت می کنه و این هزینه هایی که ما امروز داریم می پردازیم ناشی از تولید دعاوی و اختلافات و مشکلاتی که ناشی از ملک داری هست حتماً با توجه به این آسیب-هایی که ما گرفتارش هستیم از این بی نظمی هایی که در قانون و ضوابط و مقررات هست . خب نکات مختلفی اشاره شد ، شما هم عموماً آگاه هستید که قدم هایی برداشته شده و از ابتدای امر که بنده خدمت عزیزان و بزرگواران بودم عرض کردم که شرایط و اوضاع و احوال در جامعه به نحوی پیش رفت که سازمان ثبت و نهاد سردفتری تأثیرگذاری بر اون جایگاه رو که باید و شاید از دست داد و طبعاً چون حضور ثبت و ثبت رسمی در جهت انتظام جامعه هست ، اگر خودش عامل نباشه و در حقیقت خودش یک انتظام و نظم مناسبی نداشته باشد نمی تواند در جامعه تأثیرگذار باشه که خب بحمدلله قدم های جدی ای برداشته شده . من این جلسه رو به فال نیک می گیرم که در یک سالگی ثبت الکترونیک اسناد برگذار شده در مشهدالرضا و انشاءالله آثار و برکات خوبی برای جامعه داشته باشه . خب تبعات حرکت های سنتی و اقدامات سنتی رو خود شما می دانید که ما در ثبت سنتی در حقیقت قانونگذار هم تبعات اقدامات سنتی رو پذیرفته بود که به هر حال تو اون سیستم امکان صدور سند معارض هست ، قوانین و مقرراتی در این زمینه و مسائلی از این دست که هم در حوزۀ ثبت اسناد و هم در حوزۀ املاک بود . خوشبختانه این سیاستگذاری ای که با حمایت های جدی و نگاه بسیار ارزشمند ریاست محترم قوۀ قضاییه حضرت آیت الله آملی لاریجانی پیش گرفته شده و در حال تکمیل هست ، انشاءالله می رود که صورت مسئلۀ بسیاری از این آسیب ها و مفاسد انشاءالله بسته بشود . در همین داستان ثبت الکترونیک اسناد استحضار دارید و شاهد بودید که ما در گذشته چه میزان آسیب و گرفتاری داشتیم . اوراق بهادار ، کاغذهای متعدد ، مکاتبات و استعلامات متعدد ، نگارش های متعدد ، تخلفات عظیم و امروز در یک محیط بسیار شفاف و منظم قدم برداشته می شه که من جا داره از تک تک عزیزان و بزرگواران در حوزۀ دفاتر اسناد رسمی و همۀ مجموعۀ ثبت اسناد و املاک در کل کشور تشکر بکنم که با یک همت جمعی ، یک کار بسیار عظیم ملی اتفاق افتاده . الان ممکنه آثار این اقدامات خیلی در جامعه شناخته نشه و ما نتوانیم رصد بکنیم ولی بعد از گذر زمان قضاوت خواهند کرد که ما از چه مقطعی به چه مقطعی رسیدیم . در یک مقطعی که سالانه ده ها میلیون کاغذ چاپ می شد و هر کسی نگارش های خاص خودش رو داشت و اتفاقاتی که می افتاد و عقبۀ بسیار عجیبی که امروز بخشی از نارسایی هایی که بهش اشاره کردند در جهت اصلاح اون عقبه است . البته من نمی خوام خدایی ناکرده تخطئه بکنم و یا زحمات گذشتگان رو نادیده بگیریم . طبیعت کار سنتی و کار دست نویس و کاری که تحت یک سیستم مناسب به عنوان منظم نباشه شما باید انتظار بکشید که این مشکلات پیش بیاد . خب شما الان در همین بحث ثبت آنی معاملات ((ثبت الکترونیک)) ما نیازمند اصلاح یک عقبه ای بودیم که مجموعۀ اطلاعات ثبت در یک بانک هایی ذخیره بشود که شما بتوانید مبتنی بر این بانک ها اقدامات تون رو الکترونیک بکنید . ما در بعضی از استان ها دوستان استحضار دارند 30 تا 40 درصد از خلاصه معاملاتی که به شکل دستی از دفترخانه ها می آمد اصلاً وارد دفاتر املاک نمی شد .
ما اون روز این مسائل رو هیچ جا منعکس نکردیم ، فقط خودمان می-دانستیم و خودمان . اگر به مردم می گفتیم که آقا شما بنا به قانون به حکم مواد 21 و 22 ثبت درسته سند مالکیت دارید ولی دولت شما رو مالک نمی شناسه ، چون شما معامله ای که کردید ، خلاصه معامله ای که رفتید اون رفته داخل یک گونی و بعدش هم معدوم شده و اصلاً دفتر املاک شما رو مالک نمی شناسه . لیکن در یک محیطی با آرامش ، با تعامل یک عقبۀ بسیار عظیم بخش عمدۀ این اصلاح شده با همکاری شما ، با تعامل و همکاری...
خیلی از این واقعیت ها قابل طرح نیست ، لیکن شما که در میدان بودید می دانید که چه اتفاقی افتاده . کسی نمی دانه فقط به من می گند آقا چرا این فرد که آمده سند مالکیت جدید بگیره دو ماه معطل شده ولی من اگر بهش بگم آقا این آقا آمده و دفتر املاک ما می گوید که آقای زید در سال 1340 مالک شده ، هنوز اون مالکه . می گند آقا اون فوت شده ، ورثه اش هم فوت شده . این آقا سه بار ، چهار بار این ملک رو معامله کرده و خلاصه معامله از دفترخانه رفته ولی ادارۀ ثبت این خلاصه معامله رو در دفتر املاک ثبت نکرده . اینها رو ما نگفتیم لیکن به دوستان گفتیم که آقا با سعۀصدر با آرامش تمام برید ، مراجعه بکنند دفترخانه ها المثنی تهیه بشه اینها رو آپدیت و به روزرسانی بکنید و این اتفاق بزرگ بذارید با شیرینی بیفته . خیلی از دوستان می گفتند آقا این کاری که روز اول شما می گید این کارها شدنی نیست ولی من روز اول به دوستانم عرض کردم گفتم آقا این رو به شما عرض بکنم به عنوان کسی که به هر حال 33 ، 34 سال هست قاضی هستم ، رئیس دادگستری بودم سال ها ، معاون سازمان بازرسی کل کشور بودم در حوزۀ نظارت می دانم ، در دادستان کل خدمت کردم و در بخش های مختلف قضایی می دانم که واقعاً اگر این شرایط در مجموعۀ سازمان ثبت اسناد و املاک کشور و نهاد سردفتری ادامه داشته باشد ، حاکمیت به این نتیجه خواهد رسید که در همۀ اینها رو ببنده . کما اینکه این داستان ترویج یا در حقیقت تقویت بنگاه معاملات ملکی و ایجاد کد رهگیری ناشی از همین معنا بود . دولت اعلام می کرد که آقا من می خوام بدانم که چقدر معامله انجام می شد ، سازمان ثبت می گفت آقا من که نمی-تونم تو دفاترم بشمارم ، نمی دونم چه کار بکنم ؟! آمدند بنگاه معاملات ملکی رو به عنوان یک واحد صنفی قلمداد کردند ، یه عده ای رفتند ...
البته از تو اون چیزی درنیامد ، بارها هم ما گفتیم . همین طور که اشاره کردند ریاست محترم کل دادگستری استان ، به هر حال بنگاه معاملات ملکی الان به موجب قوانین و مقررات مثل یک واحد صنفی شناخته شده و تحت نظارت وزارت صنعت و معدن و تجارته که ما بارها گفتیم آقا این فرق می کنه با بقالی و نجاری . این یک مؤسسه و نهادی است که داره حقوقی کار انجام می ده و بارها هم گفتیم ، گفتیم که باید این سازوکارش به نحوی بشود به عنوان دالان ثبت رسمی اگر کسی می خواد بیاد همون نحوی که قانون به عنوان دلال ، هدایت بشود به سمت دفترخانه و خوشبختانه الان داره این دیدگاه تقویت می شه و دولت داره می آد به این سمت و سو ، لیکن ما به دوستان عرض کردم که این اتفاقاتی که در گذشته افتاده محصول عقب ماندگی خود ما بوده ، چون به هر حال مردم نمی توانند ، مردم کار خودشان رو می کنند ، مردم توقع دارند . امروز اطلاع رسانی ، اطلاعات مردم از پیرامون خودشون به سرعت افزایش پیدا می کنه . حتماً باید نهادها خودشون رو برسانند در سطحی که مورد خواست مردم هست و ما باید این اتفاقات رو می داشتیم و الا باید همۀ نهادها درش بسته می شد ، چون نمی توانست پاسخگوی نیازهای روز جامعه باشد و خوشبختانه امروز قدم هایی که برداشته شده ما در حوزه های مختلف الان رسیدیم در یک مقطع کوتاهی به نقطه ای که می توانیم قابلیت ارائه داشته باشیم . من خیلی خوشحالم همین چند روز قبل که در مجمع عمومی سازمان جهانی مالکیت معنوی بودیم من رفتم از حوزۀ مالکیت های معنوی کشور سوئیس هم بازدید کردیم و به نحو دقیق خب ما امروز در طراز کشورهای پیشرفته هستیم . امروز در ثبت علائم تجاری ، در ثبت اختراع ، در ثبت طرح های صـنعتی به شـکلی فـعالی کار می کنیم و به شکل مرتب داریم کارمون رو انجام می دیم در یک مقطع کوتاهی که باید کارشناسان خارجی تعجب می کردند که ما به سرعت زیرساخت هامون رو انجام دادیم و در سراسر دنیا می-توانیم ارائۀ خدمت بدیم . یا در حوزۀ ثبت شرکت ها همین اتفاقات افتاده و کار به سرعت پیش رفته . در حوزۀ ثبت اسناد رسمی هم خب انجام شده و در حوزۀ ثبت املاک هم خب این کارهایی که انجام شده با همۀ آسیب ها و نواقصی که در گذشته بوده و خود شما هم می دانید که چه میزان مشکلات و دعواهایی شما داشتید . در حوزۀ احراز هویت متعاملین که گاهی شما نمی-توانستید در شرایط امروز تشخیص بدید هویت افراد رو ، مسئولیت هم داشتید . در همین حوزۀ ممنوع المعامله ها که فرمودند ، شما می دانید که ما در بحث ممنوع المعامله ها در گذشته دادگاهی در یک نقطۀ کشور اعلام می کرد از طریق دادستانی تا می آمد از طریق سازمان می رسید به یک دفترخانه 3-4 ماه طول می کشید و خیلی جالب هم بود ، خیلی از احکام هست که از ابتدای انقلاب مثلاً نوشته آقای مثلاً رزم آرا و اقارب درجۀ یک ممنوع المعامله یا فلان ، از این موارد فراوان دیدید دیگه که خب قدم های زیادی برداشته شده ولی ما تا نقطۀ مطلوب فاصله داریم . جلسات متعددی خود ریاست محترم قوۀ قضاییه دخالت کردند ، نامه نوشتیم ، چند جلسه بنده در خدمت ایشون عرض کردم که مدتی دادستانی محترم کل کشور مسئول بود که این احکامی که رقمش شاید قریب 25-6 هزار حکم هست اینها رو دادگاه ها و دادسراها مراجعه بکنند به سوابق و متقن بکنند و حتی درخواست ما بود در همین جلسۀ قبل فکر کنم رؤسای کل دادگستری ها و دادستان ها اشاره ای کردند ریاست محترم قوۀ قضاییه به همین امر و ما تلاش داریم که این کار رو برسانیم به یک نقطۀ متقن و در حقیقت این احکام یا اثرش از طریق مراجع قضایی از بین بره یا اصلاح بشود . اگر یک فردی مصادرۀ اموال شده ، علی القاعده مصادرۀ اموال در یه مقطعی دیگه منقطع می شه نسبت به اموال گذشته است ، نسبت به اموال آینده که نیست . متوقف هم که نمی تواند الی الابد باشد . اینها از مسائلی است که ...
البته شاید بسیاری اش ضرورت های انقلاب ، شرایط و اوضاع و احوالی که بوده اقتضاء می کرده و شما خودتون روزمره با این احکام سر و کار دارید . لیکن ما سعی کردیم همۀ اینها رو تجمیع بکنیم ... الان سیستم تقریباً هر کسی اسمی از ممنوع-المعامله اش بوده در احکام الان سیستم به هر حال آلارم می ده ، هشدار می ده . لیکن این متقن نیست و افراد ممکنه بیان و بعداً مراجعه بکنند یا به اون مرجع قضایی مراجعه به سوابق بشود و رفع اثر بشود ، لیکن دستگاه قضایی باید این رو کمک بکند و حل بکنه ، هم عنایت ریاست محترم قوۀ قضاییه است و هم ما داریم پیگیری می کنیم با دادگستری ها ، با دادسراها که انشاءالله این کار به نتیجه برسد . من می خوام عرض بکنم که ما مواجه با یک مجموعۀ انبوهی از مشکلاتی هستیم که در گذشته بودیم . در رابطه با همین بحث قانون که یه وقت دوستان آماده هم شده بود راجع به قانون ثبت برای اصلاحش بحث بود که آقا الان اگر همین قانون رو ما آمدیم و اعلام کردیم و مجلس هم تصویب کرد آیا همین مادۀ 22 رو شورای نگهبان صحتش رو تأیید می کند یا می گوید که این خلاف شرع است ؟ خودش یک نکته-ای بود یا مسائلی از این دست که نمی خوام الان تو جلسه مطرح بکنم ، در رابطه با قانون جامع کاداستر که همین اخیراً خب خیلی تلاش شد و در قالب طرح تنظیم شد و رفت مجلس هم تصویب کرد ، در قدم اول شورای محترم نگهبان 5 ایراد گرفت که بعضی از ایرادات رو حتماً دوستان در جریان هستند باز این ایرادات رفع شد و رفت شورای نگهبان ، مجدداً یک ایراد گرفته شد که همین دیروز من در کمیسیون قضایی بودم این آخرین ایرادش مرتفع شد و انشاءالله در صحن علنی به تصویب برسه انشاءالله اگر شورای نگهبان تأیید بکند بخـشی از این مـشکلات برمی گردد به مسائلی که در دفاتر اسناد رسمی هم مبتلابه هست . یکی از مواد رو ما تصریح کردیم به اینکه این دفاتر دست نویس در دفترخانه ها تبدیل به دفتر الکترونیک بشه .
البته این مسائلی که اتفاق افتاده همین اسناد مالکیتی که الان تعویض شده ؛ یعنی ما الان سند دفترچۀ منگوله دار دیگه به کسی نمی-دیم . الان قریب در مرز 8 میلیون سند جدید دادیم به اشخاص و ما می توانیم بعد از گذر زمان اگر مردم همه بگیرند کل همین سند رو هم تبدیل به یک کارت الکترونیک بکنیم و به اشخاص بدیم ، دیگه کاغذ ندیم به کسی و این به راحتی قابل اجراست . این قانون انشاءالله اگر تأیید بشود یک گام ما در جهت تسهیل امور برمی داریم ، چون یک نگاه این بود که آقا ما عموماتی که در قانون مدیریت خدمات کشوری راجع به الکترونیکی کردن خدمات اداری هست و همین طور در بحث مواد 46 و 48 و 211 قانون برنامۀ پنجم این حکم هست که ما حذف کنیم این دفاتر رو و در حقیقت بانک های الکترونیکی و دفاتر الکترونیکی ایجاد بکنیم همون طوری که خواست عزیزان هست . لیکن یک نگاه دیگری هم بود که ما در رابطه با نگارش دفتر املاک که در مادۀ 22 هست و مواد دیگری ، اینها قوانین خاص هست که با این قوانین عام مؤخر نمی توانیم بگیم که اون قانون خاص مقدم منسوخ شده و یه بحث های این طوری بود که انشاءالله امیدواریم با تصویب این قانون کاداستر بخشی از مشکلات حل بشود و مسائلی از این دست . شما در رابطه با بحث خودرو اشاره فرمودند که ما چه پیگیری و بحث های جدی ای داشتیم قبل از مجلس ، در دوران تنظیم همین قانون اخذ جرایم راهنمایی و رانندگی و الان که قانون تصویب شده و مادۀ 29 صراحت داره ، به هر حال بعضی از نهادها به جهتی که قدرت مالی خیلی قوی دارند هی مرتب از طریق رسانه ها تشویق به عدم اجرای قانون می کنند . داره در قانون ذکر می شود که آقا باید در دفتر اسناد رسمی سند رسمی تنظیم بشود ، مستقر بشوند دفترخانه ها در ادارات پلاک گذاری خودرو و مسائلی از این دست مرتب با یک بحث های عوامانه و متأسفانه گاهی : مردم آیا راضی هستید بیایید دفترخانه ها ؟ مردم آیا...؟ یه وقت از من دعوت کرده بودند می گفتم آقا چرا این سؤال رو شما از مردم می پرسید آیا راضی هستید سالی 2 هزار میلیارد تومن جریمه به راهنمایی و رانندگی بدید ؟ مردم همه جواب مثبت می دهند یا منفی می دهند ؟! خب این طوره دیگه ، ما در چنین فضایی هستیم ، البته ما که ناامید نمی شیم ، با همۀ مشکلاتی که در هر بخشی بوده و به دوستان هم عرض کردم برای مقابلۀ با این مشکلات و گذر از این وضعیت سنتی حتماً باید هزینه بپردازیم ، حتماً باید سنگ بخوریم ، حتماً باید مقاومت بکنیم لیکن کار ، کار بزرگی است . خب شما در هر بخشی ملاحظه کردید می خواد تغییرات انجام بشود یه عده ای به هر حال نظرات مطرح می کنند ، یه عده ای خواسته ، یه عده ای ناخواسته ، یه عده ای دانسته ، یه عده ای ندانسته مقاومت می شه ، تخطئه می شه اینها طبیعت کار هست .
پایان قسمت اول
ادامه دارد...